长江日报记者邢帆

访谈嘉宾：钱易 中国工程院院士、清华大学环境学院教授

生态文明建设，是关系人民福祉、关乎民族未来的长远大计。党的十八大以来，以习近平同志为核心的党中央高度重视生态文明建设，把生态文明建设作为统筹推进“五位一体”总体布局和协调推进“四个全面”战略布局的重要内容，谋划开展了一系列根本性、长远性、开创性工作。

如何认识生态文明的内涵和重要意义？在探索生态优先、绿色发展的发展之路中，我们遇到了哪些问题和难点？就这些问题，我们采访了中国工程院院士、清华大学环境学院教授钱易。

生态文明不是对自然的“恐惧”，不仅要尊重自然，还要仿效自然

什么是“生态文明”？在“五位一体”总体布局中，为什么生态文明建设是其中一位？

钱易：文明这个概念涉及很多范畴，有物质文明、精神文明、政治文明、社会文明等等，生态文明主要关注的是人与自然的关系。如果从历史的维度来看，走到生态文明，人类已经走过了三个不同的文明阶段。

最开始的阶段，是原始文明，那个时候人的力量很弱，而自然的力量很强大，一点点风吹草动，就能让人感到恐惧甚至造成伤害。所以那个时候，人跟自然的关系可以用四个字来表示，就是畏惧自然。然后到了农业文明阶段，人类有了一些力量，可以种地生产粮食，盖房抵御风雨，于是就产生了一点改天换地的想法。所以那时候的中国，出现了愚公移山的故事。但总体来说，在农业文明的时代，人们主要还是依靠自然，因为没有好的天气，就种不了粮食，没有好的土壤，也不能获得丰收。也正是在那个时代，中国有了天人合一的说法。天人合一的中心思想，就是尊重自然、爱护自然、依靠自然。古代关于天人合一有很多的论述，但基本上可以概括为两个方面，一是人与自然的关系怎么处理，二是对天的力量的敬畏，认为天命不可违，人一生的命运是由天决定的。我们今天从生态的角度谈天人合一，主要涉及的是第一个方面。

但是到了工业文明时代，在一些先起步的工业化国家，出现了一种新的哲学思想，叫人类中心主义。其核心就是认为只有人才具有价值、地位、权利和尊严，人之外的东西，从动物植物，到水、空气、土壤，再到矿产资源等等，都是从属于人的，它们没有权利、地位、尊严，更没有道德，也就是说，人与自然或者说人与非人的关系，是没有道德可言的，人想干吗就干吗，而且也一定能够干成。结果就是人对自然的破坏程度加大，资源随便浪费、环境随便污染、生态随便破坏。可以说人类中心主义正是全球生态环境破坏的思想根源。这个阶段，人与自然的关系可以概括为“征服自然”，通过对自然资源无节制的掠夺，对环境的大肆破坏，人类确实得到了巨大的发展，但随之而来的问题让人类不得不面对资源消耗快、环境污染严重、生态受到破坏的现实。终于使人觉悟到，要想在地球上长久地生存下去，必须改变文明形式，改善与自然的关系。

于是便逐渐走到了现在的阶段，生态文明时代。这个阶段，人与自然的关系表面上回到了第一、第二个阶段，即敬畏自然，依靠自然，但内核却发生了根本性的变化。原始文明时期，人类对自然的敬畏来源于“无知”，所以准确说应该是对自然感到“恐惧”。而现在讲尊重自然、热爱自然，则是源自了解。所以，不但要尊重自然，还要仿效自然，按照自然的规律来办事情。所以，跟工业文明相比，生态文明最大的特点就是尊重自然、效仿自然的理念。它与可持续发展有紧密的联系，生态文明讲的是理念，是人与自然的关系，它支持可持续发展的战略。生态文明建设应该在以下的六大领域贯彻实施：生产领域、消费领域、城镇化建设领域、天然生态系统保护领域、文化教育领域、法制和管理领域。也就是说，每一个领域都要体现生态文明的理念，尊重自然，顺应自然，还要仿效自然。

生态优先下的经济，是既能造福人民，又不会浪费资源、产生污染的经济

长江经济带在生态文明建设中扮演着怎样的角色？

钱易：长江经济带，以生态优先、绿色发展为核心理念和战略定位，是生态文明建设的一篇大文章。以生态工业为例，就是要节约资源，减少污染排放。钢铁工业，过去对水资源的消耗很大，现在炼一吨钢用的水减少不止十倍。钢依然在炼，但理念变了，做法变了，现在对节约资源的重要性有了更充分的认识。生态优先下的经济，不是浪费资源、污染环境的经济，而是既能造福人民，又不会产生问题的的经济。

在去年的深入推动长江经济带发展座谈会上，习近平总书记指出，推动长江经济带发展，前提是坚持生态优先，把修复长江生态环境摆在压倒性位置，逐步解决长江生态环境透支问题。强调生态优先，不是说就不搞经济建设了，而是说要以生态文明的理念来指引经济建设。具体来说，工业要搞生态工业，农业要搞生态农业，城市建设要搞生态城市的建设，所有的都不例外。

绿水青山就是金山银山，这是否意味着我们不再走欧美“先污染后治理”的老路？

这条曲线体现的发展规律，一度被认为是难以避免的，但随着人们研究的深入，发现不同国家的发展情况具有很大的差异，根本没法确定那个“峰值”到底是多少。于是就有人提出，为什么一定要爬“高峰”，难道不能从中打一条“隧道”穿过去吗？我很同意这种看法，既然“峰值”不确定，那就是说根本没有一个客观的标准，来界定污染到什么程度才会有余力进行治理。

另一方面，“先污染后治理”的一个基本逻辑是，发展必然带来污染。但事实完全不是这样。不管是西方还是中国，现在都可以利用科学技术，采用一些新的工艺转变经济发展模式，例如清洁生产、循环经济等等。让绿水青山变成金山银山，意味着发展方式变革，比如在产生污染的源头就改变工艺技术，节约资源、减少污染排放。

所以，“先污染后治理”曾经虽然被视为一种规律，但现在我们已经认识到，完全可以通过绿色发展，通过在源头控制，来改变这个所谓的“规律”。

必须把污染防治攻坚战作为优先任务，这是推动生态文明建设的“底线”

大气、水、土壤污染防治攻坚战，作为“三大攻坚战”之一，对于推动生态文明建设有何重要意义？

钱易：当前，人类面临着三大问题，一是资源不够用，因为所有的资源都需要很长时间才能再生，如果现在资源用得太快太多的话，子孙后代可能就没资源可用了。二是环境污染，包括大气水土壤污染、气候变化、持久性有机污染、 臭氧层损耗等等。三是生态破坏，森林、河流、草地的破坏，生物多样性减少等等问题。

其中，大气、水、土壤污染直接影响人的健康和生命安全。这是很简单的道理，每个人都要呼吸、饮水、进食，而大气、水、土壤的污染，正好对人的这些基本的生存需求造成直接的、威胁健康甚至危害生命的影响，而且谁都躲不过。

现在，随着经济的不断发展，老百姓的生活越来越好了，衣食住行的品质都有了极大的提升。但是如果每天都是雾霾，如果喝的水不能保证安全，如果从土壤中种出的粮食有污染物，物质条件再好，百姓也没有幸福可言。习近平总书记讲过一句话，良好生态环境是最公平的公共产品，是最普惠的民生福祉。所以，必须把大气、水、土壤污染防治攻坚战作为优先任务，这也是推动生态文明建设的“底线”，只有保证了老百姓的健康和生命安全，才谈得上进一步的建设和发展。

钱易：所谓的“先污染后治理”，从历史上看，好像是一种规律。因为根据一些工业发达国家的发展历程，只有经济发展到一定水平后，环境质量才会改善。1955年，经济学家库兹涅茨提出了“库兹涅茨曲线”，本是用来表示收入分配状况随经济发展过程而变化的过程，但有时也会被用来体现环境污染和经济水平的关系。工业化的过程中，随着人均GDP的增加，污染的程度呈现上升的趋势，达到一个“峰值”后，污染程度又开始下降。

防治污染攻坚战，当前的重点和难点在哪？

钱易：环境污染有一个特点，污染者跟受污染危害的人，很大一部分甚至可以说完全是重叠的。每个人都是污染者，也是受害者。就说水、大气、土壤的污染，固然跟工厂有关，跟农业有关，但也跟老百姓的生活有关。所有人都是垃圾、污染物的制造者，没有人能彻底撇清污染环境的责任。所以，污染防治难就难在，每个人都要认识到问题，每个人都得努力起来。而要让每个人都意识到责任，就要进行普遍的宣传教育。

另外，污染防治还存在政策落实难的问题。以地下水污染为例，一般人的活动跟地下水没有什么接触，特别是一百米、两百米深的地下水，毕竟中间还有土壤的阻隔。但是现在，深层地下水都受到了污染，这种污染是怎么来的呢？

现在，相关部门在环保方面的管理和整治不可谓不严格，但很多地方的工厂，依然在生产过程中大肆排放未经处理的废水。当然，他们也不敢排放到河流里去，因为容易被查出来。他们用什么办法呢？在厂里找一个不容易被发现的地方，挖一口深井，废水废液直接往里面倒。于是，表面上看河流污染好像减轻了，但却加重了地下水的污染。所以，光靠堵肯定是不行的，关键还是要改革工艺，搞清洁生产，循环经济，但这又涉及到成本问题。

所以，防治污染之难，一是我们这么大的一个国家，涉及的人很多，宣传教育的难度大。二是要解决技术问题，通过教育让人们认识到重要性后，还要有具体的办法，包括怎么减少污染、怎么治理已经产生的污染。最后，还有政策上的问题，比如对污染环境的人怎么惩治，对作出贡献的人怎么表彰。要制定一套有足够威慑力，还能有效激起人们环保主动性、积极性的体制机制，也不是简单的事。

防治污染攻坚战，跟很多因素有关系，有很多难点。要打好这一战，重点其实就是要直面、解决这些难点。一是教育，一定要把所有人动员起来，承担各自应该承担的责任。二是技术问题，研究更好的技术来防止产生污染、治理污染。最后还有政策管理，各部门间要有协作。防治污染攻坚战，不是靠个别部门就能打下来的，不管是政策制定、产业规划、政治管理、技术研发，还是建立奖惩机制，都得靠多个部门的通力合作。例如，工信部曾经对很多行业大量的企业进行调查，筛选出好的节能减排技术，向整个行业推广；商业部也在努力推进国家经济技术开发区的绿色发展，都对加强环境保护起到了很重要的作用。还必须认识到，污染防治的任务十分艰巨，不容易在短时期内完成，因此，在打好攻坚战的同时，必须做好进行持久战的思想准备。

【编辑 邢帆】

（作者：邢帆)